“Промените започнаха под влияние на перестройката. Не можехме да отказваме на нашите съседи и приятели правата и свободите, на които вече се радваха хората в СССР! Не се намесихме в техните дела. И когато ме критикуват за това, че “дадох Източна Европа”, аз отговарям: “Но на кого ги дадох? Полша на поляците, Унгария на унгарците, Чехословакия на чехите и словаците”. Пред “Фигаро” бившият съветски лидер Михаил Горбачов, носител на Нобелова награда за мир, разказва за падането на Берлинската стена и единодушното решение на Политбюро да не се намесва. В това интервю, направено писмено, той говори също за тревогите на Митеран и Тачър по онова време, днешната роля на Путин и необходимостта Русия да бъде приета като европейска страна и да се води диалог с нея.

 

 

- Преди 30 г. падна Берлинската стена. Какви са вашите спомени за това събитие? 

 

- Стената падна в нощта на 9 срещу 10 ноември 1989 година. Уведомиха ме сутринта. Първата получена информация не даваше пълна представа за  случващото се, беше очевидно, че става нещо много интересно и че то ще има много сериозни последствия. Но това не беше неочаквано. Няколко седмици по-рано, по време на 40-ата годишнина на ГДР, успях да се убедя, че недоволството от режима е масово и дълбоко. 

 

Проведохме заседание на Политбюро и се запознахме подробно с хода на събитията. Политбюро бе съставено от много различни хора, някои от които впоследствие поеха по пътища, различни от моя. Но в този ден имаше пълно единодушие. И дума не можеше да става за употреба на сила, за използване на съветските сили, разположени в ГДР. Беше им дадена заповед да не напускат базата си. Разбира се, ние не можехме да сме безразлични към случващото се през тези дни, нито към последствията. Не знаехме как ще се развият събитията. 

 

Поставихме си една цел: да направим всичко по силите си тези събития да протекат мирно и, същевременно, да направим така, че интересите на нашата страна и европейската сигурност да бъдат гарантирани. Дали беше трудно да вземем това решение? Мисля, че това беше отговорно и единственото приемливо решение. И пак повтарям, то бе единодушно. Министърът на отбраната и всички други администрации, свързани с националната сигурност и външната политика, приеха тази линия и я последваха. Така трябва да се случват нещата в една страна, в която решенията се вземат от политическото ръководство, което поема отговорността за тях.

 

- През февруари, преди падането на Стената, вие вече бяхте изтеглили съветските войски от Афганистан. Повлия ли това решение върху решението да не са намесвате в “кадифените революции” в Централна Европа?

 

- Изтеглянето на войските ни от Афганистан - т.е. поправянето на грешката, направена от предишния управленски екип - и нашата реакция към събитията в Източна Европа са брънки от една и съща политика. Нарекохме я “новата мисъл”. Сред ключовите принципи на този подход е свободата на избор. При първата ми среща с ръководителите на Варшавския договор им казах: “Няма да се месим във вашите дела, всяка страна трябва да взема решенията си самостоятелно. Ние трябва да отговаряме пред нашия народ си за действията си, а вие пред вашите”. Повечето от тях приеха думите ми реторично. Но ние им показахме, че става дума за конкретен проект, когато историята ускорява промените, които съзряват от години, дори от десетилетия. 

 

Промените започнаха под влияние на перестройката. Не можехме да отказваме на нашите съседи и приятели правата и свободите, на които вече се радваха хората в СССР! Не се намесихме в техните дела. И когато ме критикуват за това, че “дадох Източна Европа”, аз отговарям: “Но на кого ги дадох? Полша на поляците, Унгария на унгарците, Чехословакия на чехите и словаците”.

 

- Сега всички смятат, че обединението на Германия е било неизбежно. Бяхте ли го предвидили? Не се ли опасявахте, че СССР и Варшавският договор ще се разпаднат?

 

- В крайна сметка, да, обединението беше неизбежно. Германците понасяха много зле разделението. Стената разделяше човешки съдби, семейства. В исторически план, то беше обречено. Но е вярно, че през лятото на 1989 г. обединението изглеждаше много далечна перспектива. Когато при посещението ми във ФРГ журналистите, както и канцлерът Кол, ме попитаха дали сме обсъждали този въпрос, ние отговорихме, че, да, споменали сме го, но това не е въпрос на близко бъдеще. Няколко месеца по-късно обаче историята се ускори. Никой не можеше да го предвиди.

 

Ето защо процесът на обединение не можеше да бъде лесен. Тези, които си мислят, че всичко е минало по мед и масло, се лъжат. За мнозина, за съседите на Германия, които бяха пострадали от хитлеристката агресия, това не беше лесно психологически. Раните от войната бяха зараснали, но споменът за конфликта не беше изчезнал. Имаше тревоги дали засилването на Германия няма да доведе до дисбаланс в сигурността на Европа. Президентът Митеран сподели съмненията си с мен, Маргарет Тачър също. Беше много важно да се постигне съгласие по въпросите на сигурността в рамките на  преговорите “2+4”, а именно за неприкосновеността на границите и принципите, ръководещи нашите отношения.

 

Проведохме много трудни преговори, които през есента на 1990 г. доведоха до окончателно споразумение, което уреждаше въпроса за Германия. Някои много важни клаузи засягаха съкращаването на въоръжените сили на обединена Германия и неразполагането на оръжия за масово унищожение в бившата ГДР. Германия се отказа да създава нова военна инфраструктура и от всякакво разполагане на чужди сили. Тази територия всъщност получаваше особен статут. 

 

По отношение на организацията на Варшавския договор, това се случи по-късно и като част от свободния избор. Що се отнася до рухването на СССР, то не бива да се бърка с 1989 г., това е друга история, която беше резултат от вътрешните процеси в нашата страна. Борех се до края срещу краха, но смятах, че трябва да водя тази битка по политически път. Това можеше да се избегне, ако не беше пучът през август 1991 г., подстрекаван от противниците на перестройката и безотговорните действия на следващите ръководители, които буквално раздробиха страната. 

 

- 30 г. по-късно Русия се превърна в авторитарна държава. Това връщане към миналото ли е или етап от сложна еволюция?

 

- Защо да се съгласявам с начина, по който подхождате към този въпрос? Не трябва да опростяваме и свеждаме сложната руска реалност до примитивни формули. Разбира се, не бива да идеализираме и аз имам критичен подход към много неща. Когато сметна за нужно, ще се изкажа открито по този въпрос. Но ако препрочетете моите изявления отпреди 20 или 30 г., ще видите, че винаги съм предупреждавал, че нашият път към демокрацията няма да бъде лесен, че ще ни трябват години, дори десетилетия.

 

Хората, които обещават, че всичко ще се уреди за две-три години, са безотговорни. Промените в страната са в ход. Появи се гражданско общество, хората издигат правата си, защитават ги. Смятам, че политическата система ще трябва да реагира на тези искания. Днес руската власт поставя акцент върху стабилността. Наистина за повечето наши съграждани стабилността е важна, но няма да стигнеш много далеч с нея. Имаме нужда от развитие, от движение напраде. Мисля, че това е основното предизвикателство пред обществото и властта: как да осигурим това движение, без всичко да се изроди в хаос?

 

- Русия и Западът отново ли са противници? В новата си книга говорите за заплахата от война. Дори се обърнахте към президентите Макрон и Путин по този въпрос. Чия е вината и какво трябва да се направи?

 

- Въпросът кой е виновен не е съществен, имаше доста спорове по тази тема. Състоянието на отношенията между Русия и Запада не е просто, но не мисля, че това е началото на “нова Студена война”. Между Русия и Запада няма идеологическо съперничество, икономическите взаимодействия са тесни, има свобода на движението, контакти, културно сближаване. Хората не се възприемат като врагове. Но аз съм разтревожен от милитаризацията на международната политика. Това е една от идеите в новата ми книга. Убеден съм, че можем да предотвратим нова Студена война. Но имаме нужда от диалог. 

 

Виждам, че световните лидери се опитват да го съживят. С голям интерес прочетох речта на президента Макрон пред френските дипломати. В много неща в нея отекват моите собствени мисли и му го казах в кратко писмо. Една от ключовите му идеи е, че Русия трябва да се смята за европейска страна. Не може да се изгради архитектура на доверие и сигурност в Европа без Русия. Обсъждахме това с президента Митеран. Жалко, че следващото поколение не продължи тези разговори. Струва ми се, че Франция би могла да изиграе роля във възстановяването на доверието между Русия и Запада.

 

- Как оценявате правителството на Путин? Възможно ли е размразяване в Русия, втора перестройка, нов цар реформатор?

 

- В книгата си говоря подробно за моето отношение към президента Путин. Той стана президент, когато Русия беше отслабена и се намираше в състояние на хаос. Страната беше в състояние на оцеляване. Руските граждани, от които аз съм част, оценяват много това, което президентът направи, за да преодолее политическия хаос и икономическите неуспехи през 90-те години. При Путин Русия направи ясен избор във външната политика: ние сме за многополюсен свят.

 

Путин признава ролята на Запада в политиката и световната икономика, той е готов за партньорство. Надявам се, че помните стъпките, които той направи към Запада, към САЩ. Но тези стъпки не бяха приети така, както заслужаваха. Както през 90-те г., комплексът на победителя попречи на Запада да реагира правилно. Те не взеха предвид интересите на Русия и я поставиха пред свършен факт. Трябва да имаме предвид всичко това, за да оценим действията си.

 

Русия няма да приеме второстепенна роля в световните дела. Що се отнася до царя реформатор, очевидно това е ролята, за която претендираше Борис Елцин. Но той не успя. Разбира се, Русия има нужда от промени и ролята на президента е много важна. Много ще зависи от избора, който Владимир Путин ще направи в бъдеще. Надявам се, че този избор ще бъде в полза на демокрацията и разширяването на политическите и икономически възможности за руските граждани. Убеден съм, че те ще съумеят да се възползват отговорно от тези възможности и демократичните права. Нашето общество съзря, то е готово.

 

Превод от френски: Галя Дачкова

 

 

Още от категорията

51 коментар/a

И за какво ревете? на 11.11.2019 в 10:17
СССР беше пълен отврат отвсякъде. Нямаше здраво нещо - освен че се провалиха като политици, те се провалиха тотално, загробиха 20 милиона, всяваха страх, който и до днес не ги е напуснал. На ръководни постове се избираха пълни дебили с треперещи от склероза глави. Всички знаеха и не го криеха, че СССР е агонизиращият член на световното семейство и за да се сгромоляса му трябва само един ритник.Трябваше да се появи някой, който да ритне тази изгнила до козирката империя. И Горбачов го направи. И който и да било на негово място трябваше да постъпи така. Той пое отговорността да сложи точка на този АД.
И за какво ревете? на 11.11.2019 в 10:17 на 11.11.2019 в 11:01
Има правда в думите ви, що се отнася до гнилата идеологическа същност на системата, но тази правда е конюнктурна, т.е. не оправдава предателството. Същата, и даже още по-гнила и корумпирана, бе Елциновата скапваща се, а уж демократична и прозападна, Русия през 90-е години на миналия век. Ала всички видяхме какво направи Путин от нея за 20 г. - възвърна й световното име, възстанови и преоборудва въоръжените й сили, в момента руската военна промишленост е номер 1 в света по иновации и себестойност на продукцията. Световното първенство по футбол показа на целия свят колко мощно и преобразяващо се е модернизирала Русия; към момента Русия е единствената страна в света, в чиито медии свободно се говори на всякакви теми. Тоест, перспективите страшно много зависят от ума и волята на управника. А Путин се оказа силен духом, фин, компетентен, висококачествен управник!
чугун на 11.11.2019 в 11:30
Едно е идеология, друго е държавност и трето е геополитика...колкото и да са свързани, различни работи са. Както едно е да искаш, друго е да можеш и трето и четвърто е да го направиш. Моите 5 стотинки: Социализмът до смъртта на Сталин е мобилизационен модел и не може да е друг - Тръгва от 1вата Световна война, Гражданската война, Отечествената ( ВВ2), Студената война - Русия се бори за физическо оцеляване.  В тези условия , под тази историческа преса и екзистенциална заплаха мобилизационният модел работи и работи така, че никакъв капитализъм не може да даде такива резултати. След ХХя конгрес и  тиквата Хрушчов моделът се сменя - от мобилизационен към потребителски. Какаво издига Хрушчов като  цел - "Все по пълното задоволяване на нарастващите потребности..." Но ако трябва да се задоволяват потребности, капитализмът го прави по добре, не на последно място заради социалното неравенство вътре и защото е колониален център вън, в Белгия няма шоколад без Белгийско Конго и бананите не идват без Юнайтед фрут. Мобилизационният модел е изчерпан към края на 50-те, потребителския модел е неосъществим и недостъпен без кокониализъм и социално неравенство, без пазар и то глобален той и не може да се осъществи, или поне не може да се осъществи без промяна на базата, което да позволи  производството на повече модели ютии и по малко модели танкове.  Към края на 60-те, началото на 70-те това противоречие е толкова силно, че разкъсва, раздира соц обществото. По въпроса се мисли, Андропов, по много данни, е замислял конвергенция, някои среди на Запад - също.  Горбачов е върха на аисберга, той е лансиран по една случайност - Андроповата смърт - и трябва да осъществи преустройството, перестройката, както например доста успешно и със своя специфика я осъществи Китай. Тъпотата и алчността на ноемклатурата, жените им ( Раиса Горбачова и Наина Елцина, отлични примери), децата им ( Собчак) подсказаха друго решение - тегли една тръба от Сибир до Европа, лашкай газ и петрол и си живей живота. Горбачов изпусна процеса, конструира го грешно с комбайнерския си акъл и ниво и това е, което стана. Сега рекламното лице на пица и водка има избор - да остане в историята като глупак или като предател. Той, Горби, явно иска второто и внушава, че резултата е това, което е търсил . Демек, искахме да съборим комунизма , барабар с държавата Русия и да дадем Източна Европа , Прибалтика, Украйна, Азия и т.н на англосаксите. Свобода им дадохме, рииш ли.   Тц.  И двете, Горби, и двете. И глупак, и предател.Той е глупак, некомпетентен и слаб политик и , като няма накъде ,при загубена партия, предава всичко и всички. За смешни пари, а  и за големи пари да беше, все тая. Най голямата му грешка и въобще грешка на периода  му е, че парите и потреблението са висша ценност и мерило за всичко. Други са ценностите. Бъдещето ще покаже.
Мильо Лудия на 11.11.2019 в 12:07
И за какво ревете? на 11.11.2019 в 10:17 Не става с ритане, бе момче, става с акъл.
Ами айде с акъл, де! на 11.11.2019 в 12:18
Русия 75 години се ръководеше не с акъл, а с ритници и геноцид към собствения си народ. И до днес Великият Путин не разбра една проста истина - че военни технологии не се ядат. Че нямаш право да раздаваш богатството на държавата на приятелите си. Понеже не си император. Че колкото и да е успешен в Сирия и Венецуела, на първо място трябва да мисли за населението на изстрадалата си територия. Какво ли не изтърпяха - гражданска война, сталински репресии, Гулаг, Голодомор, забрана да пътуват по света, забрана да встъпват в брак с граждани на чужди държави. Ами то край няма. И на фона на този кошмар се опитваха да внушават, че техния строй е най-хуманния на света.
банан на 11.11.2019 в 13:29
В последната реч на Тодор Живков от 1 ноември 89-а, Тодор Живков казва - че Унгария го послушала, Унгария прави демокрация 23 октомври 1989 г. Събитията в Полша и Унгария се развили по техен сценарии. 4-18 юни 1989 г. - "Солидарност" победи на изборите в Полша. Тогава Вагенщайн има сдс-плакати на балконът си. речта за недоносеният капитализъмНо да се върнем към “кралското слово”. Нататък речта на Живков очертавала това, което се случи и продължава да ни сполита сякаш изневиделица: ... Извършихме вече работата по създаването на фирмите в областта и на промишлеността и на селското стопанство. Сега предстои фирмите да се изпълнят със съдържание. Какво може да бъде това съдържание? Само онова ... което се намира в западните фирми ... – нас напълно ни удовлетворява ... Предстои цялото здравеопазване да мине на акционерен принцип ... Ако желае, всеки гражданин или фирма може да се включи, давайки нещо ... Ако не го задоволява лекаря или менюто в болницата – ще си доплати. Свободно частната практика. Така ще постъпим и с пенсионния фонд ... Акционерната фирма ще обхване като ракови образования цялото общество. ... Нови промени предстоят в данъчната система. Ще въведем данък, какъвто не е имало в България. Просто е взето от западната система. Равенство в облагане във всички сфери. ... Един другар ... ми вика: Другарю Живков, не вкарваме ли ние вълка в кошарата? Ах, викам ... вярно е, вкарваме вълка в кошарата, но ... вълкът ще изяде мършата, а това което е здраво, то ще остане ...
банан на 11.11.2019 в 13:30
Червените бабички, днес, през 1990та бяха 40 годишни гласуващи за СДС. ........ А повечето 40 годишни 1990та смятаха да станат бизнесмени с тлъсти пачки, но сега гласуват за БСП и взимат 170 лева пенсия... И СЛЕД ОЩЕ 30 ГОДИНИ И СЕГА 40 ГОДИШНИТЕ! .... , ТОВА Е РЕАЛНОСТ, ОНЕЗИ ПЪРВИТЕ 4ЕРВЕНИ БАБИЧКИ ГИ НЯМА! НО БЕДНИ ВИНАГИ ЩЕ ИМА - А ДЯСНОТО ВИНАГИ ЩЕ Е С ПЪРВИТЕ НА ДЕНЯТ КАПИТАЛИСТИ И ДЪРЖАВИ. КОГАТО РУСИЯ СТАНЕ НАЙ-ДОБРА ВЪВ ВСИЧКО, ТОГАВА ЩЕ ИМА РУСОФИЛИ В ДЯСНО! ..
БКП на 11.11.2019 в 13:31
Решихме НАПРАВИХМЕ добро на другарите от народът - пролетариатът - трудещите се, като вече не чакат за жигула 15 години, а да станем капиталисти и да им внасяме коли на пазарни цена. И применувахме нашата - червената буржоазия - елитът на НРБ, в БКП - българска капиталистическа плутокрация. И да продаваме свободно бананите всеки ден и всеки час.
Сорос на 11.11.2019 в 13:32
При капитализмът няма опашки 60% от добавената стойност отива в богатите, 5% от купувачите. Капиталистът произвежда продукт но не купува толкова колкото му е печалбата, така се спестява 50% от потреблението. И това е кризата на капитализмът. 100 лева е бил средният доход до 1989та, купуващ сега колкото 500 лева, сега средният доход на човек е 250лв.
КАПИТАЛИЗЪМА на 11.11.2019 в 13:35
При капитализмът няма опашки 60% от добавената стойност отива в богатите, 5% от купувачите. Капиталистът произвежда продукт но не купува толкова колкото му е печалбата, така се спестява 50% от потреблението. И това е кризата на капитализмът. 100 лева е бил средният доход до 1989та, купуващ сега колкото 500 лева, сега средният доход на човек е 250лв. Кой чака за лоша стока, имаше брашно и мляко у селяните, но не си правеха леб и сирне, кис. млко. За Тесла и Ролс ройс се чака, в био магазинът чакат
Стоянова на 11.11.2019 в 13:45
ако руснаците не бяха християни,досега този изрод да си получил заслуженото.Но,презрението ,с което ще го бележи паметта и историята може би са по-голямо наказание.
Ами айде с акъл, де! на 11.11.2019 в 12:18 на 11.11.2019 в 15:07
Не следите събитията в днешна Русия, явно. Днес Русия е вече първа в света по производство на пшеница и ръж; втора или първа по производство на мляко (четете ВЗГЛЯД от вчера); снабдява американската армия с пилешки бутчета, след като никога преди не го е правила, трета в Европа по производство на свинско и говеждо - с перспективи да излезе начело. Не е голям проблем да се излезе начело по производство на стоки за широко потребление, особено при хитрото и много грамотно управление на Путин. Ала специалната тежка и лека промишленост на Русия за някои изделия (оръжия, ядрени технологии, ракетни двигатели, спътници) я нямат даже американците.
observer на 11.11.2019 в 16:15
Дори Ленин го е разбрал, че само с демагогия, властта на работниците и селяните уж и с насилие държавата се проваля и въвел НЕП-а. Горбачов се опита да демократизира една система, която тутакси почна да се разлага. Тогава не обясняваше, че иска да демонтира социализма, говореше едни глупости, как трябвало да се обърнат към Ленин. Сигурно с разстрелите на духовници, прогонване на интелигенцията в чужбина и публичните екзекуции на успелите селяни. Когато няма личен интерес, единственият начин да принудиш системата да работи е страхът от наказание. Социализмът ежеминутно раждаше капиталистически отношения в дребните ежедневни неща. Искаш телевизор, кола, плащаш отгоре по веригата. Когато властта отслабна съвсем, Елцин, който вече мразеше Горбачов и в червата, му скрои капан. Събра се с президентите на Украйна и Беларус и взеха решение да разтурят Съюза. Всеки от тримата ставаше държавен глава, а Горби остана без държава, напълно излишен.
Борис Джонсън на 11.11.2019 в 16:47
ТЪПАНАР.
jko на 11.11.2019 в 16:58
Социализмът беше приятно корумпиран, искаш кола - буташ рушвет на партийния секретар или стопанския номенклатурчик и те бута напред в списъка с чакащи. Искаш пералня, цветен телевизор, пътуване с корабче по дунав до виена - пак така, всичко си имаше цена и трябваше да знаеш само на кой другар колко да бутнеш. А сега нищо не остана от тая схема, няма за какво и на кой да буташ. Скука, затрупани сме от коли, перални и цветни телевизори и пр. Суциализмъ се срути щото другарите от гдр искаха да пътуват, а партията не ги пускаше да не се разбере, че истински социализъм и благоденствие има само на запад.

Напиши коментар